Леди Клуб - женский форум г. Комсомольска-на-Амуре
Аппаратный массаж для коррекции фигуры! Туристические путевки всем!!! Аудионика - слуховые аппараты! Детская ортопедическая обувь!

Вернуться   Леди Клуб - женский форум г. Комсомольска-на-Амуре > Душевные разговоры > Развлекалочка > Литература

Литература Поэзия

% СКИДКИ %
от наших партнеров:
СТО "Автоазия" Центр слуха
"Аудионика"
Солярий "Майами" Зоомагазин
"Кот Матроскин"
Автозапчасти
"Avto club"
Творческая мастерская
"Printessa.kms"
Ортопедический салон
"Ортофарм"
Магазин "У Океана"

Ответ
 
Опции темы
Старый 14.10.2011, 16:34   id поста 88316 | #61
Uchilochka
*Ум и Совесть Форума*
 Аватар для Uchilochka
Имя: Ирина
 
Регистрация: 14.10.2010
Адрес: Комсомольск-на-Амуре
Ник на СЗ: Uchilochka
Сообщений: 2,971
Сказал(а) спасибо: 3,264
Поблагодарили 4,855 раз(а) в 1,238 сообщениях
Uchilochka - просто великолепная личностьUchilochka - просто великолепная личностьUchilochka - просто великолепная личностьUchilochka - просто великолепная личностьUchilochka - просто великолепная личностьUchilochka - просто великолепная личностьUchilochka - просто великолепная личность

Мои награды ⇒ Открыть мои награды




По умолчанию

Мне эта цитата напомнила другой диалог:

Шерлок Холмс: Роман… Вы что, читаете романы?
Доктор Ватсон: А вы хотите сказать, что… не читаете?
Шерлок Холмс: Не читал, не читаю и не собираюсь читать. Я вообще не читаю беллетристику.
Доктор Ватсон: Ну, а история? Философия?
Шерлок Холмс: Историю, философию в руки не беру.
Доктор Ватсон: А как же Аристотель? Жанна Д’Арк, Коперник?
Шерлок Холмс: Коперник — знакомая фамилия. Что он сделал?
Доктор Ватсон: Боже мой, так ведь это же он открыл, что Земля вращается вокруг Солнца! Или этот факт вам тоже неизвестен?
Шерлок Холмс: Но мои глаза говорят мне, что скорее Солнце вращается вокруг Земли. Впрочем, может быть, он и прав, ваш этот… как его — Коперник.
Доктор Ватсон: Простите меня, Холмс! Но вы же человек острого ума, это сразу видно! …Как же вы не знаете вещей, которые известны каждому школьнику?!
Шерлок Холмс: Ну, когда я был школьником, я это знал, а потом основательно забыл.
Доктор Ватсон: Вы что, хвастаетесь своим невежеством?! …Но ведь я говорю об элементарных вещах, которые знает каждый!
Шерлок Холмс: Но я-то не каждый, Ватсон, поймите: человеческий мозг — это пустой чердак, куда можно набить всё, что угодно. Дурак так и делает: тащит туда нужное и ненужное. И наконец наступает момент, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнёшь. Или она запрятана так далеко, что ее не достанешь. Я же делаю всё по-другому. В моём чердаке только необходимые мне инструменты. Их много, но они в идеальном порядке и всегда под рукой. А лишнего хлама мне не нужно.
Доктор Ватсон: Учение Коперника, по-вашему, хлам?!
Шерлок Холмс: Хорошо. Допустим, Земля вращается вокруг Солнца.
Доктор Ватсон: То есть… то есть… ка́к — допустим?!
Шерлок Холмс: Земля вращается вокруг Солнца. Но мне в моём деле это не пригодится!

Пока процитирую, потом откомментирую. Что-то мне здесь не нравится, но что, пока не надумала :)))
Uchilochka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2011, 16:48   id поста 89508 | #62
slonik-kms
*Первая Вице Леди-2012*

*Разрыв шаблона*
 Аватар для slonik-kms
Имя: Яна
 
Регистрация: 04.04.2011
Адрес: Центр
Ник на СЗ: slonik-kms
Сообщений: 2,598
Сказал(а) спасибо: 1,148
Поблагодарили 3,431 раз(а) в 874 сообщениях
slonik-kms - это имя известно всемslonik-kms - это имя известно всемslonik-kms - это имя известно всемslonik-kms - это имя известно всемslonik-kms - это имя известно всемslonik-kms - это имя известно всем

Мои награды ⇒ Открыть мои награды




По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Uchilochka Посмотреть сообщение
поймите: человеческий мозг — это пустой чердак, куда можно набить всё, что угодно. Дурак так и делает: тащит туда нужное и ненужное. И наконец наступает момент, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнёшь.

Кстати, именно эту цитату я взяла на вооружение еще в школе. Даже в дневник выписала... Видится мне в этом некое рациональное зерно. Чердак-то действительно не резиновый... А в нашу эпоху информационных перегрузок это становится еще более актуальным. Попытки объять необъятное чреваты нервным срывом. Приходится все более узко специализироваться. (кстати, я не помню, как и почему бежит ток по проводам. И не хочу помнить.). К сожалению, принцип Холмса мне воплотить в жизнь не удалось, постоянно размениваюсь по мелочам - например, сижу тут на форуме, попутно читаю беллетристику, смотрю кино, изучаю энциклопедию субкультур Интернета (интересно же!). Наверное, именно поэтому я - средненький экономист и кладезь ненужной информации, а Холмс - специалист экстракласса (хотя и не чуждый скрипке и опере).

Однако Холмс все же говорит об утилитарности информации, ее практическом использовании, а мой предыдущий пост - о потере актуальности информации, ее моральном устаревании.

Мне эта мысль в последнее время не дает покоя. Недавно была очередная попытка почитать ребенку сказки Пушкина. Классика же! Как обычно, все свелось к моему пересказу своими словами. А как иначе, если каждое третье слово непонятно? И я подумала - а зачем ребенку знать такие слова, как поп, толоконный, полба, подворье, повадлив, оброк, недоимка, ... "с первой ночи понесла" - что понесла? куда понесла? :))) Это нужно читать со словарем? Зачем моему ребенку этот мертвый язык? Этого никто не может объяснить. Нашефсё, кричат. Не трожь классику, кричат. И пичкают этим детей. А до рождения Пушкина что люди читали? Почему об этих писателях уже никто не помнит, кроме матерых литературоведов? Да потому, что они уже сыграли свою роль, превратились в культурный компост, на котором взросло дарование Пушкина.
Покажите мне хоть одного человека, кто бы сейчас по доброй воле стал читать "Войну и мир". Переварить этот текст очень сложно. Протухло всё - язык, стиль, проблематика... Так зачем же рыться в этом компосте, когда есть вполне свежие побеги?! Тот же Быков. Улицкая, Рубина. Стругацкие, Олди. Тысячи их... Они ничем не хуже, но гораздо доступнее нам как современники. А продираться сквозь развесистую клюкву классиков - удовольствие несколько мазохистское, на мой взгляд.
slonik-kms вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2011, 17:55   id поста 89512 | #63
Svistulka
Леди
 Аватар для Svistulka
Имя: Светлана
 
Регистрация: 24.11.2010
Адрес: КнА
Ник на СЗ: Svistulka
Сообщений: 677
Сказал(а) спасибо: 671
Поблагодарили 453 раз(а) в 222 сообщениях
Svistulka скоро придёт к известностиSvistulka скоро придёт к известности

Мои награды ⇒ Открыть мои награды




По умолчанию

Ещё незабвенный Козьма Прутков говаривал, что "нельзя объять необъятное", и также "специалист подобен флюсу, полнота его одностороння".
Svistulka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2011, 19:27   id поста 89518 | #64
Uchilochka
*Ум и Совесть Форума*
 Аватар для Uchilochka
Имя: Ирина
 
Регистрация: 14.10.2010
Адрес: Комсомольск-на-Амуре
Ник на СЗ: Uchilochka
Сообщений: 2,971
Сказал(а) спасибо: 3,264
Поблагодарили 4,855 раз(а) в 1,238 сообщениях
Uchilochka - просто великолепная личностьUchilochka - просто великолепная личностьUchilochka - просто великолепная личностьUchilochka - просто великолепная личностьUchilochka - просто великолепная личностьUchilochka - просто великолепная личностьUchilochka - просто великолепная личность

Мои награды ⇒ Открыть мои награды




По умолчанию

Так, мнится мне, что здесь было затронуто несколько проблем, поэтому буду писать по порядку.
1. Проблема очевидная. Не надо засорять голову мусором, надо уметь в потоке информации отделять зерна от плевел. Это понятно и доказательства не требует. И действительно, надо ставить барьеры тому потоку интернет-теле-газето-журнального чтива, которое ничему не учит, ни к чему не приводит. Это элементарно, соблюдая правило перегрузок не будет.
2. По поводу "узкой специализированности" или "общей образованности". Эта проблема не очевидна и не имеет готовых решений. Поэтому могу только сказать то, как к этому отношусь я. Честно сказать, я тоже не помню, почему ток бежит по проводам, как решаются геометрические задачи и как высчитать объем потока выливаемой воды при погружении моего бренного тела в ванну. Безусловно, как специалист, я владею информацией, касаемой сферы моих профессиональных интересов. Но. Мне кажется, что уровень общего образования, полученный в школе и продолженный в вузе (а вуз у нас в стране тоже дает на первых годах общее образование, только высшей ступени) учит не столько владеть информацией, сколько технологиям мышления. Правильное сочетание предметов технического и гуманитарного цикла позволяет мозгу человека научится разным техникам мышления. Гуманитарии мыслят по-другом, нежели технари. Разные навыки мышления нужны, чтобы мозг работал. А если мозг работает, то ты будешь профи в своем деле.
Конан Дойл со своим Шерлоком Холмсом таки погрешили против собственной логики. Помимо узкоэкспертной специализации, Холмс - еще и музыкант, "не чуждый скрипке и опере", а также спорту и др. :))
Более того, в стремлении к исключительно узкой специализированности человек будет всегда проигрывать машине. Она дает высокий уровень КПД, не отвлекаясь ни на что более. Мнится мне, что человек - существо все-таки не только функциональное и являет из себя не только деталь сложного общественного механизма, смыслом жизни которой является высококлассная производительность.

И еще один момент. Как правило, люди с мегамозгом, действительно продвинувшие науку, были универсально образованны. Леонардо да Винчи, Ломоносов, Лейбниц, Булгаков в конце концов :)...
(Википедия дает такой список:
Авиценна
Василий Адодуров
Альберт Великий
Бируни
Роджер Бэкон
Иоганн Гёте
Александр Гумбольдт
Рене Декарт
Джон Ди
Пьер Дюэм
Атанасиус Кирхер
Николай Коперник
Николай Кульбин
Готфрид Лейбниц
Леонардо да Винчи
Михаил Ломоносов
Дмитрий Менделеев
Микеланджело
Никола Орем
Блез Паскаль
Николай Рерих
Граф Сен-Жермен
Никола Тесла
Отец Павел Флоренский
Омар Хайям
Хильдегарда Бингенская
Велимир Хлебников
Александр Чижевский
Фридрих Шиллер
Лев Шульц
Владимир Шухов
Шэнь Ко
Томас Юнг)
«Истинный ученый - это мечтатель, а кто им не является, тот называет себя практиком» Оноре де Бальзак.
Это, конечно, величайшие умы и единицы. Я хотела лишь показать, что профессионализм в одной области не отменяет и не делает бесполезными знания и способы мышления в другой.

3. В отношении "устаревшего культурного компоста" :)). Кстати, такое определение именно в адрес упомянутых лиц уже было высказано. Особенно поизощрялись в эпитетах и метафорах на из счет футуристы начала века - совершенно сногсшибательные манифесты у них есть.

Думаю, здесь тоже проблема двоякая. Проблема стиля и смысла.
- Стиль устарел - не понятен - язык труден. А может наш словарный запас столь скуден, что текст не воспринимается. Умение владеть языком - тоже показатель мышления. Можно к любым эмоциям положительного ряда отнести слово "люблю", а можно пользоваться пятьюдесятью словами, выражающими эти же эмоции, но каждое слово будет нести свой оттенок и более полно выражать мысль.
Кстати, в отношении Пушкинского "Балды". Использование словарного ряда с удвоенными, а то и утроенными буквами "о" применяется не только для того, чтобы блеснуть анахронизмами, но и для того, чтобы вырисовать, выпятить образ тОлстОгО пОпа с тОлОкОнным лбОм, который пОшОл пО базару пОискать кОй какОгО тОвару. Здесь еще и словопись (=живопись). И ребенок не только слушает смысл (логику), но образ рождает, музыку текста воспринимает (а пушкинские сказки в этом смысле очень музыкальны). В перессказе возможно только воздействие на интеллект :).

И, кстати сказать, упомянутые Рубина, Быков, Улицкая и иже с ними, виртуозно владеют и языком прошлого и оттенками смыслов. У Быкова есть роман "Орфография", в котором он размышляет как раз на эту тему - по поводу реформирования языка в начале ХХ века - очень любопытно :).

(из последнего опыта коллеги-русоведа (не примите никто на свой счет, просто к слову): Девица одна после теста по русскому стала орать "Дебильное это слово "красивее", не могу запомнить, куда ударение ставить!". На что педагог ей заметила: "куда ударение ставить не можешь запомнить ТЫ, почему слово-то дебильное"? Юмора школьница не оценила.)


2. Устаревший смысл. В принципе не согласна с этим, потому как к области человеческого духа не применимо понятие прогресса. Можно говорить о прогрессе лопаты-копалки или средств передвижения - от повозки до автомобиля. Но никак не скажешь, что Серов рисует лучше и актуальнее, чем Брюллов, что музыка Баха морально устарела по сравнению со Стравинским, что античный поэт писал хуже, чем современный стихоплет. Что про любовь Достоевский писал хуже и менее актуально, чем Быков, а мат Игоря Губермана современнее, чем мат фольклорных частушек, ну и т.д. :) Не буду продолжать, думаю, мысль моя ясна :).


Яна, блин, аж пальцы заплетаться в конце стали - с такой-то постановкой проблем!
Uchilochka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2011, 23:50   id поста 89767 | #65
slonik-kms
*Первая Вице Леди-2012*

*Разрыв шаблона*
 Аватар для slonik-kms
Имя: Яна
 
Регистрация: 04.04.2011
Адрес: Центр
Ник на СЗ: slonik-kms
Сообщений: 2,598
Сказал(а) спасибо: 1,148
Поблагодарили 3,431 раз(а) в 874 сообщениях
slonik-kms - это имя известно всемslonik-kms - это имя известно всемslonik-kms - это имя известно всемslonik-kms - это имя известно всемslonik-kms - это имя известно всемslonik-kms - это имя известно всем

Мои награды ⇒ Открыть мои награды




По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Uchilochka Посмотреть сообщение
Особенно поизощрялись в эпитетах и метафорах на из счет футуристы начала века - совершенно сногсшибательные манифесты у них есть.

Прочитала я этот манифест и с изумлением узнала в нём … современную Упячку! Ну, ту самую, откуда появился Котэ, Онотоле и другие интернет-мемы. «Воены Упячки» "набигают" на популярные сетевые ресурсы с целью борьбы с Унылым Говном. Пыщь-пыщь, щячло попячтса, голактеко опасносте!!111 – это все оттуда (сравнить с манифестом: Наше Новое Первое Неожиданное). Вот уж «пощечина общественному вкусу»! Туда же, к современному футуризму, можно отнести олбанскей языг и язык падонкоф. Всё повторяется… Видимо, это закономерные процессы развития языка. В английском тоже что-то подобное происходит, все эти 4u (for you) и 2me (to me). В интересное время живём…


Цитата:
Сообщение от Uchilochka Посмотреть сообщение
Стиль устарел - не понятен - язык труден. А может наш словарный запас столь скуден, что текст не воспринимается.

В качестве примера хочу привести цитату из «матерого человечища».
"Отрешившись от знания конечной цели, мы ясно поймем, что точно так же, как ни к одному растению нельзя приделать других, более соответственных ему цвета и семени, чем те, которые оно производит, точно так же невозможно придумать других двух людей, со всем их прошедшим, которое соответствовало бы до такой степени, до таких мельчайших подробностей тому назначению, которое им предлежало исполнить."
Каково?!
"Теперь, когда он рассказывал все это Наташе, он испытывал то редкое наслаждение, которое дают женщины, слушая мужчину, -- не умные женщины, которые, слушая, стараются или запомнить, что им говорят, для того чтобы обогатить свой ум и при случае пересказать то же или приладить рассказываемое к своему и сообщить поскорее свои умные речи, выработанные в своем маленьком умственном хозяйстве; а то наслажденье, которое дают настоящие женщины, одаренные способностью выбирания и всасыванья в себя всего лучшего, что только есть в проявлениях мужчины."
Вот что это было, а? Возможно, мой словарный запас столь скуден :) но вот хоть убейте, я понимаю каждое слово, но взгляд запинается об запятые, а общий смысл скрывается в дебрях оборотов. Ипатьевская слобода, эти предложения даже Ворд подчеркивает зеленым как несогласованные! :) И вот из такого УГ состоит «Война и мир» чуть менее, чем полностью. Что тут говорить, если даже сам автор писал: «Как я счастлив… что писать дребедени многословной вроде „Войны“ я больше никогда не стану». (и еще много перлов здесь http://www.beseder.co.il/kakaya-glyi...chelovechische)
Если продолжать аналогию с «несвежей пищей духовной», то именно такие блюда, обильно приправленные словесным «маянезиком», быстро портятся. Неужели мастерство писателя состоит в том, чтобы наворотить как можно больше оборотов и использовать наибольшее количество слов, обозначающих одно и то же чувство?! мне кажется, что наоборот – тот, кто простым, доступным языком способен вызвать в читателе сильные чувства, тот и является Мастером. (То же справедливо и для кино.)
А под устаревшей проблематикой я имела в виду то, что многие вопросы, над которыми герои классиков мечутся и не спят ночами, для наших современников не стоят выеденного яйца. Например, современным женщинам даже в голову не придет из-за несчастной любви бросаться в Волгу или под поезд :). Поэтому многие чувства героев вызывают лишь тягостное недоумение, и даже словопись здесь не помогает.
Возможно, это особенности лично моего восприятия - аналитик я, голые эмоции не вдохновляют, еще и осмысленное содержание подавай :). Вот такой, блин, футурист, срыватель покровов и ниспровергатель авторитетов.:)
slonik-kms вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2011, 00:10   id поста 89770 | #66
Svistulka
Леди
 Аватар для Svistulka
Имя: Светлана
 
Регистрация: 24.11.2010
Адрес: КнА
Ник на СЗ: Svistulka
Сообщений: 677
Сказал(а) спасибо: 671
Поблагодарили 453 раз(а) в 222 сообщениях
Svistulka скоро придёт к известностиSvistulka скоро придёт к известности

Мои награды ⇒ Открыть мои награды




По умолчанию

К вопросу о Волге и поездах.
В мире предостаточное количество мостов, с которых бросаются разочаровавшиеся не только в жизни, но и в любви, и не только женщины. Потом на этих мостах закрывают пешеходные дорожки, во избежании...
Svistulka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2011, 00:27   id поста 89774 | #67
slonik-kms
*Первая Вице Леди-2012*

*Разрыв шаблона*
 Аватар для slonik-kms
Имя: Яна
 
Регистрация: 04.04.2011
Адрес: Центр
Ник на СЗ: slonik-kms
Сообщений: 2,598
Сказал(а) спасибо: 1,148
Поблагодарили 3,431 раз(а) в 874 сообщениях
slonik-kms - это имя известно всемslonik-kms - это имя известно всемslonik-kms - это имя известно всемslonik-kms - это имя известно всемslonik-kms - это имя известно всемslonik-kms - это имя известно всем

Мои награды ⇒ Открыть мои награды




По умолчанию

Svistulka, я, конечно, утрировала :) Но мысль вроде понятна, нет? Пойду поищу другой пример
slonik-kms вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2011, 00:51   id поста 89775 | #68
Uchilochka
*Ум и Совесть Форума*
 Аватар для Uchilochka
Имя: Ирина
 
Регистрация: 14.10.2010
Адрес: Комсомольск-на-Амуре
Ник на СЗ: Uchilochka
Сообщений: 2,971
Сказал(а) спасибо: 3,264
Поблагодарили 4,855 раз(а) в 1,238 сообщениях
Uchilochka - просто великолепная личностьUchilochka - просто великолепная личностьUchilochka - просто великолепная личностьUchilochka - просто великолепная личностьUchilochka - просто великолепная личностьUchilochka - просто великолепная личностьUchilochka - просто великолепная личность

Мои награды ⇒ Открыть мои награды




По умолчанию

Цитата:
Сообщение от slonik-kms Посмотреть сообщение
Неужели мастерство писателя состоит в том, чтобы наворотить как можно больше оборотов и использовать наибольшее количество слов, обозначающих одно и то же чувство?! мне кажется, что наоборот – тот, кто простым, доступным языком способен вызвать в читателе сильные чувства, тот и является Мастером. (То же справедливо и для кино.)

Возможно, это особенности лично моего восприятия - аналитик я, голые эмоции не вдохновляют, еще и осмысленное содержание подавай :). Вот такой, блин, футурист, срыватель покровов и ниспровергатель авторитетов.:)

Ян, но тогда, если следовать твоей логике, право на существование имеют те тексты, которые
1. Современны (так или иначе говорят о понятном читателю мире)
2. Понятны - логичны - просты и доходчивы (тезис более чем конкретен).

То есть критерий для отбора жизнеспособных текстов получается один - Современный читатель. При этом мы выбрасываем на помойку собственно Автора. Думаю, что творчество выпадает из общей логики системы производства-потребления. Есть спрос - нужен соответствующий товар. А как быть с теми, кто творит просто, чтобы творить, и свет результаты творения увидят не скоро, а то и вовсе не увидят? А как быть с теми, кто был оценен далеко не при жизни (и как правило - не при жизни оценивались великие, вспомни того же Булгакова).
Ежели сферу "духовного производства" будет контролировать исключительно Современный Читатель и его спрос и потребности, то как раз мы и получим на выходе продукт, пользующийся спросом здесь и сейчас, схаванный, переваренный и, пардон, т.д. в соответствии с физиологией.
Творец, я думаю, он прежде всего человек повышенно рефлексирующий, тот, кто схватывает нечто важное задолго до того, как Читатель дорастет до этого.
А может и вообще не дорастет :).


Ты рассуждаешь как экономист :) (еще одно подтверждение того, что профессия - это прежде всего особые технологии мышления! )
Ну о современности проблематики Svistulka уже сказала. Вечные проблемы не зря были названы "вечными" :).

И чем не современна вот такая проблематика (Толстой о своем романе - в той самой стилистике, к которой стоит проявить снисхождение):


Развернуть для просмотра

6) Наконец, шестое и важнейшее для меня соображение касается того малого значения, которое, по моим понятиям, имеют так называемые великие люди в исторических событиях.

Изучая эпоху столь трагическую, столь богатую громадностью событий и столь близкую к нам, о которой живо столько разнороднейших преданий, я пришел к очевидности того, что нашему уму недоступны причины совершающихся исторических событий. Сказать (что кажется всем весьма простым), что причины событий 12-го года состоят в завоевательном духе Наполеона и в патриотической твердости императора Александра Павловича, так же бессмысленно, как сказать, что причины падения Римской империи заключаются в том, что такой-то варвар повел свои народы на запад, а такой-то римский император дурно управлял государством, или что огромная срываемая гора упала оттого, что последний работник ударил лопатой.

Такое событие, где миллионы людей убивали друг друга и убили половину миллиона, не может иметь причиной волю одного человека: как один человек не мог один подкопать гору, так не может один человек заставить умирать 500 тысяч. Но какие же причины? Одни историки говорят, что причиной был завоевательный дух французов, патриотизм России. Другие говорят о демократическом элементе, который разносили полчища Наполеона, и о необходимости России вступить в связь с Европою и т. п. Но как же миллионы людей стали убивать друг друга, кто это велел им? Кажется, ясно для каждого, что от этого никому не могло быть лучше, а всем хуже; зачем же они это делали? Можно сделать и делают бесчисленное количество ретроспективных умозаключений о причинах этого бессмысленного события; но огромное количество этих объяснений и совпадение всех их к одной цели только доказывает то, что причин этих бесчисленное множество и что ни одну из них нельзя назвать причиной.

Зачем миллионы людей убивали друг друга, тогда как с сотворения мира известно, что это и физически и нравственно дурно?

363
Затем, что это так неизбежно было нужно, что, исполняя это, люди исполняли тот стихийный, зоологический закон, который исполняют пчелы, истребляя друг друга к осени, по которому самцы животных истребляют друг друга. Другого ответа нельзя дать на этот страшный вопрос.

Эта истина не только очевидна, но так прирождена каждому человеку, что ее не стоило бы доказывать, ежели бы не было другого чувства и сознания в человеке, которое убеждает его, что он свободен во всякий момент, когда он совершает какое-нибудь действие.

Рассматривая историю с общей точки зрения, мы, несомненно, убеждены в предвечном законе, по которому совершаются события. Глядя с точки зрения личной, мы убеждены в противном.

Человек, который убивает другого, Наполеон, который отдает приказание к переходу через Неман, вы и я, подавая прошение об определении на службу, поднимая и опуская руку, мы все, несомненно, убеждены, что каждый поступок наш имеет основанием разумные причины и наш произвол и что от нас зависело поступить так или иначе, и это убеждение до такой степени присуще и дорого каждому из нас, что, несмотря на доводы истории и статистики преступлений, убеждающих нас в непроизвольности действий других людей, мы распространяем сознание нашей свободы на все наши поступки.

Противоречие кажется неразрешимым: совершая поступок, я убежден, что я совершаю его по своему произволу; рассматривая этот поступок в смысле его участия в общей жизни человечества (в его историческом значении), я убеждаюсь, что поступок этот был предопределен и неизбежен. В чем заключается ошибка?

Психологические наблюдения о способности человека ретроспективно подделывать мгновенно под совершившийся факт целый ряд мнимо свободных умозаключений (это я намерен изложить в другом месте более подробно) подтверждает предположение о том, что сознание свободы человека при совершении известного рода поступков ошибочно. Но те же психологические наблюдения доказывают, что есть другой род поступков, в которых сознание свободы не ретроспективно, а мгновенно и несомненно. Я, несомненно, могу, что бы ни говорили материалисты,

364
совершить действие или воздержаться от него, как скоро действие это касается одного меня. Я, несомненно, по одной моей воле сейчас поднял и опустил руку. Я сейчас могу перестать писать. Вы сейчас можете перестать читать. Несомненно, по одной моей воле и вне всех препятствий я сейчас мыслью перенесся в Америку или к любому математическому вопросу. Я могу, испытывая свою свободу, поднять и с силой опустить свою руку в воздухе. Я сделал это. Но подле меня стоит ребенок, я поднимаю над ним руку и с той же силой хочу опустить на ребенка. Я не могу этого сделать. На этого ребенка бросается собака, я не могу не поднять руку на собаку. Я стою во фронте и не могу не следовать за движениями полка. Я не могу в сражении не идти с своим полком в атаку и не бежать, когда все бегут вокруг меня. Я не могу, когда я стою на суде защитником обвиняемого, перестать говорить или знать то, что я буду говорить. Я не могу не мигнуть глазом против направленного в глаз удара.

Итак, есть два рода поступков. Одни зависящие, другие не зависящие от моей воли. И ошибка, производящая противоречие, происходит только оттого, что сознание свободы, законно сопутствующее всякому поступку, относящемуся до моего я, до самой высшей отвлеченности моего существования, я неправильно переношу на мои поступки, совершаемые в совокупности с другими людьми и зависящие от совпадения других произволов с моим. Определить границу области свободы и зависимости весьма трудно, и определение этой границы составляет существенную и единственную задачу психологии: но, наблюдая за условиями проявления нашей наибольшей свободы и наибольшей зависимости, нельзя не видеть, что чем отвлеченнее и потому чем менее наша деятельность связана с деятельностями других людей, тем она свободнее, и наоборот, чем больше деятельность наша связана с другими людьми, тем она несвободнее.

Самая сильная, неразрываемая, тяжелая и постоянная связь с другими людьми есть так называемая власть над другими людьми, которая в своем истинном значении есть только наибольшая зависимость от них.

Ошибочно или нет, но, вполне убедившись в этом в продолжение моей работы, я, естественно, описывая исторические события 1807-го и особенно 1812 года, в котором

365
наиболее выпукло выступает этот закон предопределения1, я не мог приписывать значения деятельности тех людей, которым казалось, что они управляют событиями но которые менее всех других участников событий вносили в него свободную человеческую деятельность. Деятельность этих людей была занимательна для меня только в смысле иллюстрации того закона предопределения, который, по моему убеждению, управляет историею, и того психологического закона, который заставляет человека, исполняющего самый несвободный поступок, подделывать в своем воображении целый ряд ретроспективных умозаключений, имеющих целью доказать ему самому его свободу.
[свернуть]
Uchilochka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2011, 01:40   id поста 89776 | #69
Svistulka
Леди
 Аватар для Svistulka
Имя: Светлана
 
Регистрация: 24.11.2010
Адрес: КнА
Ник на СЗ: Svistulka
Сообщений: 677
Сказал(а) спасибо: 671
Поблагодарили 453 раз(а) в 222 сообщениях
Svistulka скоро придёт к известностиSvistulka скоро придёт к известности

Мои награды ⇒ Открыть мои награды




По умолчанию

К вопросу о краткости. Терпеть не могла детские суперкраткие нравоучительные рассказики
от человечища, например, про мальчика и сливы. Уж лучше так, велеречиво, о том, что от женщины не требуется большого ума, а простое принимание мужчины во всей его красе, т.е. молчи и восхищайся. Хотя согласна, написано витиевато. ))
Svistulka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2011, 17:43   id поста 91411 | #70
slonik-kms
*Первая Вице Леди-2012*

*Разрыв шаблона*
 Аватар для slonik-kms
Имя: Яна
 
Регистрация: 04.04.2011
Адрес: Центр
Ник на СЗ: slonik-kms
Сообщений: 2,598
Сказал(а) спасибо: 1,148
Поблагодарили 3,431 раз(а) в 874 сообщениях
slonik-kms - это имя известно всемslonik-kms - это имя известно всемslonik-kms - это имя известно всемslonik-kms - это имя известно всемslonik-kms - это имя известно всемslonik-kms - это имя известно всем

Мои награды ⇒ Открыть мои награды




По умолчанию

Долго не доходили руки до ответа, но, как говорила та учительница, не могу молчать :)
Я отнюдь не призываю выбросить классиков на помойку. Право на существование они, вне всякого сомнения, имеют. Я только против их излишнего возвеличивания, идеализирования, что ли. А то каждая идея превозносится, как истина в последней инстанции (будто ни до, ни после них никто подобных мыслей не высказывал). Та же вышеприведенная мысль Толстого, возможно, была прорывом для того времени (как и многие другие, не зря же он был отлучен от церкви), но с тех пор неоднократно озвучивалась разными писателями в той или иной интерпретации. Так почему нужно предпочитать именно этот вариант, тем более стилистически небезупречный?
(После тех перлов, на которые я давала ссылку - убейте меня апстену, не могу считать хорошим писателем того, кто так относится к родной речи! Велик могучим русский языка, блджад! Мыслителем - возможно...)
Я хотела только сказать, что каждый писатель хорош именно в своём "культурном слое". Да, я понимаю - чтобы считаться классикой, произведение должно пройти определённые этапы, отлежаться, так сказать... Но попытки распространить авторитет "столпов" на двести лет вперед я считаю искусственными и обреченными на неудачу. Уж сколько поколений детей в школах насилуют классическими произведениями, а для многих ли они стали настольными книгами? И почему нет, если они такие шедевральные?
И почему в каждом поколении вбивается в голову, что "каждый интеллигентный человек должен знать и любить Пушкина, Грибоедова и бла бла бла (по раз и навсегда установленному списку)"? Я их знаю, но полюбить не могу. Можно, я буду атипичным интеллигентом? :) Мне интереснее герои моего времени. Что мне до проблем Печорина? Он существовал в совершенно других социально-политических условиях - в отсутствие необходимости добывать средства к существованию бесился с жиру и маялся дурью. С исторической точки зрения интересно, но не более того. Нет же, всё разбирают произведение по косточкам... Несколько тысяч диссертаций написано на тему "что хотел сказать Пушкин". Это зацикленность. Литература живёт, она развивается здесь и сейчас! А классика застыла, как "памятник, давно омертвелый в душах"…
Положа руку на сердце, скажите, вы перечитываете книги двухсотлетней давности? Если кому-то они реально нравятся, буду ноги мыть и воду пить :)
slonik-kms вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2011, 18:40   id поста 91423 | #71
Uchilochka
*Ум и Совесть Форума*
 Аватар для Uchilochka
Имя: Ирина
 
Регистрация: 14.10.2010
Адрес: Комсомольск-на-Амуре
Ник на СЗ: Uchilochka
Сообщений: 2,971
Сказал(а) спасибо: 3,264
Поблагодарили 4,855 раз(а) в 1,238 сообщениях
Uchilochka - просто великолепная личностьUchilochka - просто великолепная личностьUchilochka - просто великолепная личностьUchilochka - просто великолепная личностьUchilochka - просто великолепная личностьUchilochka - просто великолепная личностьUchilochka - просто великолепная личность

Мои награды ⇒ Открыть мои награды




По умолчанию

Совсем недавно с превеликим удовольствием прочитала Анну Каренину (в школе ее не читала :) ). Реально понравилось. Так как автор не дотянул до двухсотлетней давности, согласна, чтобы мне помыли одну ногу. Например, завтра :))))
Uchilochka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2011, 19:07   id поста 91428 | #72
slonik-kms
*Первая Вице Леди-2012*

*Разрыв шаблона*
 Аватар для slonik-kms
Имя: Яна
 
Регистрация: 04.04.2011
Адрес: Центр
Ник на СЗ: slonik-kms
Сообщений: 2,598
Сказал(а) спасибо: 1,148
Поблагодарили 3,431 раз(а) в 874 сообщениях
slonik-kms - это имя известно всемslonik-kms - это имя известно всемslonik-kms - это имя известно всемslonik-kms - это имя известно всемslonik-kms - это имя известно всемslonik-kms - это имя известно всем

Мои награды ⇒ Открыть мои награды




По умолчанию

Уже готовлю тазик ;)))
А я в выходные честно давилась "Братьями Карамазовыми". Какая гадость эта ваша заливная рыба! Ниасилил, многабукф ;)
slonik-kms вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.10.2011, 22:14   id поста 91484 | #73
Svistulka
Леди
 Аватар для Svistulka
Имя: Светлана
 
Регистрация: 24.11.2010
Адрес: КнА
Ник на СЗ: Svistulka
Сообщений: 677
Сказал(а) спасибо: 671
Поблагодарили 453 раз(а) в 222 сообщениях
Svistulka скоро придёт к известностиSvistulka скоро придёт к известности

Мои награды ⇒ Открыть мои награды




По умолчанию

Давным-давно прочитаное выражение очень понравилось и дало мне понимание, почему некоторые книги, при своём книгоглотании, я так и не прочитала.
Хрестоматийный глянец.
Действительно, в школе настолько вдалбливают в голову о величии и непревзойдёности, что это невольно вызывает отторжение и неприятие. К тому же, бОльшая часть произведений в столь нежном и переходном возрасте, в котором рано ещё понимать всю красоту языка и величие мысли классиков.
А ведь действительно, читаешь их, этих классиков, (вычеркнем Толстого и Достоевского :)), такой слог, так написано, наслаждаешься, "эк черти выводят.":)
И зачем давиться Карамазовыми, не идёт чтение и не надо. И помимо них есть что почитать, Тургенев, Бунин.... А рассказ Пушкина Метель остальные в этом сборнике - прелестны.
Я вот Швейка Гашека сколько раз пыталась прочитать. последняя попытка была в этом году, ниасилила.
Не моё, положить на полочку и забыть ( или забить:)
Svistulka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.10.2011, 00:02   id поста 91512 | #74
slonik-kms
*Первая Вице Леди-2012*

*Разрыв шаблона*
 Аватар для slonik-kms
Имя: Яна
 
Регистрация: 04.04.2011
Адрес: Центр
Ник на СЗ: slonik-kms
Сообщений: 2,598
Сказал(а) спасибо: 1,148
Поблагодарили 3,431 раз(а) в 874 сообщениях
slonik-kms - это имя известно всемslonik-kms - это имя известно всемslonik-kms - это имя известно всемslonik-kms - это имя известно всемslonik-kms - это имя известно всемslonik-kms - это имя известно всем

Мои награды ⇒ Открыть мои награды




По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Svistulka Посмотреть сообщение
И зачем давиться Карамазовыми, не идёт чтение и не надо. И помимо них есть что почитать, Тургенев, Бунин.... А рассказ Пушкина Метель остальные в этом сборнике - прелестны.

Так и быть, помою тебе тоже одну ногу :)))
Вспомнила, я же ж Гоголя с детства люблю! Первый российский фантаст! Где там мой тазик...
slonik-kms вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.10.2011, 00:23   id поста 91515 | #75
Svistulka
Леди
 Аватар для Svistulka
Имя: Светлана
 
Регистрация: 24.11.2010
Адрес: КнА
Ник на СЗ: Svistulka
Сообщений: 677
Сказал(а) спасибо: 671
Поблагодарили 453 раз(а) в 222 сообщениях
Svistulka скоро придёт к известностиSvistulka скоро придёт к известности

Мои награды ⇒ Открыть мои награды




По умолчанию

Цитата:
Сообщение от slonik-kms Посмотреть сообщение
Так и быть, помою тебе тоже одну ногу :)))
Вспомнила, я же ж Гоголя с детства люблю! Первый российский фантаст! Где там мой тазик...

Где ещё может стоять тазик? На полочке, рядом с Швейком.
Svistulka вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Требуются авторы статей! Леди Клуб Нам требуются.... 29 22.08.2017 15:31
Хорошие книги о детской психологии и воспитании детей Uchilochka Проблемы воспитания 37 10.08.2015 19:47
Любимые поэты Ланчик Литература 19 01.07.2014 07:13
Магазин авто книги nina_kiki Автоклуб 2 05.08.2009 22:38


Текущее время: 05:58. Часовой пояс GMT +11.